Wywiad z Anną Tanalską-Dulębą. – Pracownia Terapii i Rozwoju

UMÓW WIZYTĘ:

ADRES:

Rejestracja oraz gabinety psychoterapeutyczne i lekarzy psychiatrów:
 Wilcza 31/15
(klatka C, I piętro) 
Gabinety psychoterapeutyczne:
Wilcza 31/7
(klatka A, IV piętro)
 00-544 Warszawa

E-MAIL:

sekretariat@pratir.pl

Rejestracja jest czynna od poniedziałku do piątku w godzinach: 9.00-20.00

Wywiad z Anną Tanalską-Dulębą

Anna Tanalska-Dulęba

Kamil Gulik, psycholog i psychoterapeuta związany z Wielkopolskim Towarzystwem Terapii Systemowej, rozmawia z Anną Tanalską-Dulębą psychoterapeutką i superwizorką z Pracowni Terapii i Rozwoju.

Kamil Gulik: Ten wywiad przeczytają psychoterapeuci, a może też byli, obecni lub przyszli pacjenci. Czy jest coś, co chciałabyś, żeby te osoby wyczytały i wzięły dla siebie z tej rozmowy?

Anna Tanalska-Dulęba: Tak, ale nie wiem czy to będzie możliwe. Wiem, co biorą sobie grupy superwizyjne, z którymi pracuję – we wszystkich udaje się zbudować etos i atmosferę bezpiecznej współpracy, opartej na szacunku, życzliwości, wzajemnej uważności na siebie. Ale nie wiem czy coś takiego da się przekazać w wywiadzie.

K: Zobaczymy; może uda się chociaż o tym opowiedzieć. Czym jest dla Ciebie psychoterapia? Jako punkt odniesienia przytoczę definicję zaproponowaną przez Polską Radę Psychoterapii:

Psychoterapia to celowe i planowane oddziaływania psychologiczne, zmierzające do złagodzenia lub usunięcia objawów zaburzenia oraz do poprawy funkcjonowania psychicznego i społecznego, wspierające dążenia jednostki lub rodziny do zdrowia i rozwoju, kierowane do osób z zaburzeniami psychicznymi.

A: Ja mam krótszą definicję, bardziej o tym, po co ta psychoterapia jest. Moje definicje się zmieniały, ale zatrzymałam się już wiele lat temu na takiej: psychoterapia jest po to, żeby człowiek nabrał odwagi i sam przed sobą się przyznał do tego, co i tak od dawna o sobie wie. Moim zdaniem psychoterapia nie polega na wprowadzaniu czegoś nowego, a raczej na tym o czym mówi Yalom, czyli na usuwaniu przeszkód na drodze ku zdrowiu.

K: To jest definicja, która pomija kontekst choroby, zaburzenia.

A: Zdecydowanie, bo tamta jest bardzo medyczna. O to się toczy spór w środowisku psychoterapeutów – ci bardziej medycznie nastawieni operują pojęciem zaburzenia lub choroby. Ja jestem bardziej przywiązana do kwestii rozwoju i poszukiwania, do poznawania siebie. Wolę się skupiać na zdrowiu. Definicja choroby w naszej dziedzinie jest konstruowana społecznie. Za mojego życia niektóre choroby lub zaburzenia znikały, a inne się pojawiały.

K: Jak wyglądały twoje pierwsze kroki w zawodzie psychoterapeutki?

A: Od 1978 byłam na stażu w ośrodku Synapsis. Patronował mu wówczas Kazimierz Jankowski. Przedtem był to MOLN, czyli Młodzieżowy Ośrodek Leczenia Nerwic. Prowadzono tam program pracy z młodymi psychotykami, finansowany z amerykańskiego grantu. Stażowałam w tym programie, jeżdżąc na dyżury do hostelu w Miedzeszynie, gdzie mieszkała wtedy dwójka lub trójka mocno chorych młodych ludzi.

W trakcie tego stażu dwóch bardzo prominentnych terapeutów powiedziało mi, że nie nadaję się do tej pracy i żebym w ogóle nawet nie próbowała. Ale jakoś mnie nie przekonali… Po dwóch latach złożyłam podanie o pracę i zaczęłam pracować w Synapsis. Spędziłam tam 29 lat. Przez większość tego czasu ośrodkiem kierował Michał Wroniszewski, potem Alina Naporowska. Przy okazji zmian ustrojowych Michał się z nami rozstał. Ośrodek się podzielił, powstała Grupa Synapsis, czyli ośrodek na Ursynowie, i Synapsis, też istniejący do dziś, zajmujący się osobami autystycznymi, którym kieruje Michał.

Byliśmy osiedlowym ośrodkiem zdrowia psychicznego, funkcjonującym w ramach państwowej służby zdrowia. Współpracowaliśmy z Instytutem Psychiatrii i Neurologii. To było dobre miejsce, robiło się tam naprawdę dużo terapii rodzinnej.

W 2008 albo 2009 roku bardzo mocno skonfliktowałam się z zarządem firmy. Odeszłam stamtąd, a zaraz po mnie odeszła spora grupa terapeutów, i założyliśmy miejsce, w którym dziś pracuję – Pracownię Terapii i Rozwoju. Także to jest moje drugie miejsce pracy; ja się trudno rozstaję.

K: Zaczynałaś pracę w czasie, gdy nie było systematycznych szkoleń z psychoterapii, które są dostępne teraz. Jak wyglądała Twoja nauka zawodu?

A: Uczyłam się od starszych kolegów i koleżanek, troszkę bardziej już doświadczonych, pracujących w różnych miejscach. Uczyliśmy się również od terapeutów, którzy przyjeżdżali z Zachodu. Jak ktoś był gotów przyjechać i pracować za darmo, jedynie za wikt i opierunek, to przyjeżdżał i prowadził warsztat. Tak się wtedy uczyliśmy. Nasz profesjonalizm, zwłaszcza tych osób, które zaczynały, był z dzisiejszego punktu widzenia bardzo problematyczny.

K: Co w tamtym czasie było dla Ciebie najbardziej inspirujące w psychoterapii?

A: Na świadomym poziomie – możliwość kontaktu z drugą osobą. Nie sądzę, żeby mnie kiedykolwiek kręciła władza, jaką się ma w psychoterapii, ale ten rodzaj intensywnego kontaktu – tak. Z perspektywy czasu myślę, że również istotne było to, że ten kontakt jest relatywnie bezpieczny. Może być intensywny, ale ma jasno wyznaczone ramy: trwa godzinę czy 50 minut, ma określone miejsce, w którym się dzieje, i nie grozi długotrwałym związkiem. A nawet jeśli, to jest to związek bardzo ustrukturyzowany.

K: Intensywny, bezpieczny kontakt zdecydowanie kojarzy mi się z Gestaltem.

A: W środowisku terapeutycznym, w które weszłam, Gestalt był ceniony. Bardzo pasowało mi to podejście. W Gestalcie bardzo ważna zawsze była kwestia współodpowiedzialności za proces i odpowiedzialności oddawanej pacjentowi, co mi się spodobało. Pewnego razu przyjechał poprowadzić trzydniowy warsztat Eric Marcus, terapeuta, który wtedy troszeczkę już od Gestaltu odchodził, ale zdecydowanie był gestaltystą. Częściowo przez przypadek tak wyszło, że w czasie pobytu mieszkał u mnie w mieszkaniu i razem z moją koleżanką, Krysią Łubnicką go, że tak powiem, obsługiwałyśmy. A przy okazji mówiłam jako-tako po angielsku, co też było ważne, bo nie było bardzo powszechne w tamtym czasie.

Później, gdy wyjechał, osobiście ustanowił dla mnie stypendium, dzięki któremu mogłam pojechać na warsztaty prowadzone w ramach Gestalt Therapy Institute of Los Angeles. Przewodzili temu Bob Resnick i Gary Yontef. W 1986 roku po raz pierwszy pojechałam – autostopem – do Frankfurtu nad Menem na te warsztaty. To było niezwykłe i bardzo mocne doświadczenie. Myślałam, że jadę tam po raz pierwszy i ostatni, a potem okazało się, że stypendium – już nie tylko Erica, ale staraniem Instytutu – zostało jakimś sposobem ponownie ustanowione i jeździłam na warsztaty GTILA (obecnie GATLA – Gestalt Associates for Training, Los Angeles) przez jakiś czas, początkowo co trzy lata. Uważałam, że nie mogę nadużywać stypendium i jeździć częściej, że najpierw muszę zasymilować to, co uzyskałam.

Po jakimś czasie zostałam trenerem-asystentem i do dzisiaj współpracuję z GATLA, już jako trenerka.

K: Co na początku kariery zawodowej było dla ciebie największym wyzwaniem, co utrudniało pracę?

A: Kiedy zapytałeś, pomyślałam najpierw, że wszystko było łatwe, ale to oczywiście nieprawda… druga rzecz jaka mi przyszła do głowy, to utrudnienie polegające na pytaniu „O BOŻE, O BOŻE, CZY JA DOBRZE ROBIĘ?!”; obawa przed oceną, przed tym, czy to, co robię, jest słuszne, dobre. Utrudnieniem było też przekonanie, że jeśli pozwolę sobie być sobą, taką jaką po prostu jestem, to zaszkodzę pacjentowi. To oczywiście wynikało z moich osobistych doświadczeń w relacjach z ludźmi. Taki brak zaufania do siebie był dużym utrudnieniem, sprawiał, że bardziej skupiałam się na technice, na sposobie pracy, na tym co i jak należy zrobić.

Ważny był moment mniej-więcej po siedmiu latach pracy, gdy doszłam do wniosku, że taka jaka jestem jako człowiek, jako osoba, nie zaszkodzę pacjentom. Po tych siedmiu latach pracy zaczęłam ufać sobie w kontakcie. Kiedy przeszłam przez ten próg, zobaczyłam, o ile jest mi lepiej w tym, co robię, chociaż nie zawsze łatwiej.

K: Jak to się stało, że przeszłaś przez ten próg i zdemontowałaś przekonanie, że w pracy niebezpiecznie jest być sobą?

A: Dosyć ważną rzeczą był wyjazd na warsztaty GTILA, to musiało mieć znaczenie. Doświadczyłam tam pełnej akceptacji. To nie znaczy, że wszyscy mnie polubili, wręcz przeciwnie – były osoby, które ewidentnie reagowały na mnie alergicznie. A zarazem znalazłam się w środowisku, w którym był obecny wzajemny szacunek; prowadzący odnosili się do uczestników z szacunkiem i życzliwością, by nie powiedzieć – miłością. Mój warsztat pracy został bardzo doceniony. Dotarło do mnie, że oprócz tego, co mam do zaproponowania profesjonalnie, taka jaka jestem też jestem w porządku. Co nie znaczy, że wszystkim się podobam, ale jestem w porządku. Te doświadczenia musiały mieć wpływ na przejście progu, o którym mówiłam.

K: O podobnych jakościach w kontakcie, jakich doświadczyłaś na warsztatach, powiedziałaś na początku rozmowy, gdy zapytałem, co byś chciała w niej przekazać odbiorcom. Powiedziałaś o szacunku, otwartości, życzliwości. O miłości wprost nie powiedziałaś, ale ona wydaje się leżeć gdzieś w pobliżu. Doświadczenie tych jakości w czasie warsztatów GTILA formująco wpłynęło na Annę-terapeutkę.

A: Tak. Słowo „miłość” brzmi tak trochę egzaltowanie, ale ja naprawdę wierzę, że w naszej pracy ona jest ważna. Oczywiście nie mam na myśli miłości romantycznej. Ważne jest przeżycie miłości, również do pacjentów, innych ludzi.

K: To jest miłość specyficznie rozumiana. Byłabyś w stanie skonstruować swoją definicję psychoterapeutycznej miłości?

A: To chyba jest uczucie najbliższe pełnej akceptacji połączonej z szacunkiem, zaciekawieniem, życzliwością… również na poziomie zmysłowego wręcz przeżycia otwartości na drugą osobę. Wiem, że kiedy kończę sesję terapeutyczną – w szczególności doświadczam tego z rodzinami – to tak jakbym wychodziła z transu. W pewnym sensie w czasie, kiedy pracuję, reszta świata dla mnie w ogóle znika. Dla mnie osobiście jest to w jakiś sposób doświadczenie transowe. Rodzaj pełnego skupienia na osobie lub osobach, z którymi jestem, ale – co bardzo istotne – bez zatracania siebie. Jedna z moich koleżanek, Helen Kennedy, terapeutka ze Szkocji, mówi, że w pracy terapeuta powinien 80% uwagi poświęcać sobie, a całą resztę pacjentowi. Przy czym to poświęcanie uwagi sobie to właśnie NIE jest pytanie „czy ja dobrze robię?”. To rodzaj świadomości siebie, głębokiej, ale pozwalającej na dialog. Dialog i partnerstwo w kategorii miłości też są ważne.

K: Jakie podejścia oprócz Gestaltu były i są dla Ciebie inspirujące w pracy?

A: W tej chwili dużo więcej i chętniej łączę z Gestaltem podejście konstrukcjonistyczne i narracyjne. Dialogu używam na różne sposoby, choćby w konwencji zespołu odzwierciedlającego, to mi się bardzo sprawdza. Nowsze, konstrukcjonistyczne i narracyjne podejścia systemowe, które są oparte na dialogu i partnerstwie, bardzo mi odpowiadają. Odchodzą od kategorii eksperckości w terapii, która mnie nieco drażni. Mogłabym powiedzieć, że nie chcę przyjmować pozycji eksperta, ale to nie do końca jest prawda. Ja jestem ekspertem od tego, jak warto rozmawiać. Nie jestem ekspertem od tego, jak należy żyć, jak ta konkretna rodzina albo ta konkretna osoba powinna organizować sobie życie. To jest dla mnie wartość tych podejść, które wybieram i z których korzystam.

K: Kiedy ten zwrot ku dialogowi i partnerstwie się zaczął?

A: Na pewno w momencie, kiedy bardziej zaufałam sobie. Myślę, że to był proces, w którym z jednej strony stopniowo moja relacja z pacjentami stawała się coraz bardziej partnerska poprzez oddawanie odpowiedzialności w trakcie sesji i zaufanie do pacjenta. Rogers nazywał to tendencją samorealizacyjną, a w Gestalcie mówi się o organizmicznej samorealizacji – pacjent zasadniczo wie, co jest dla niego dobre, a co go hamuje czy przeszkadza (nawet jeśli kiedyś to samo ratowało życie).

W zmianie stylu mojej pracy pojawiało się coraz więcej zaufania: do mojego pacjenta/klienta z jednej strony, a z drugiej – zaufania do siebie samej. Do tego co mi przychodzi do głowy, czasem do jakiegoś impulsu. Nie muszę mieć racji, nie muszę za każdym razem trafić z tym co mówię w czasie sesji. Ale jeśli jest coś, co w trakcie sesji pojawia mi się w głowie, to nawet jeśli nie wiem skąd się to wzięło i z czym się wiąże, ale trwa dłużej niż trzy minuty i wraca, często to ujawniam. Często okazuje się, że to ma znaczenie. Uczyłam się ufać sobie, coraz bardziej być narzędziem w procesie terapeutycznym; ufać, że moje przeżycie też może mieć wartość diagnostyczną, informacyjną. Jestem wśród kolegów takim freakiem transparentności. Zbyszek de Barbaro mówił, że z badań nie szkół, lecz psychoterapeutów wynika, że najskuteczniejsi są ci, którzy są dobrze w sobie ugruntowani, mają zdrową pewność siebie i są gotowi popełnić błędy, nie boją się ich.

K: Jakie są dla ciebie granice transparentności?

A: To zależy od kontekstu i osoby, z którą mam do czynienia. Na przykład dość często się zdarza, że pacjenci, zwłaszcza indywidualni, pytają terapeutę o jego własne doświadczenie. Nie mam właściwie żadnych zastrzeżeń co do dzielenia się moim doświadczeniem z kontaktu z klientem tu i teraz, gdy jesteśmy razem w gabinecie. Natomiast problematyczne jest przytaczanie doświadczeń życiowych. Na ogół nie jest to konieczne, chociaż czasami pojawia się taka chęć. A czasami to jest naprawdę adekwatne.

Generalnie ta moja przezroczystość najczęściej dotyczy reakcji z tu i teraz i uczciwości w relacji, na przykład jak pacjent mówi “pani się chyba nudzi”, a ja rzeczywiście się nudzę, to ja to potwierdzam. Jeżeli pacjent podejrzewa mnie o jakieś przeżycie i słusznie mnie podejrzewa, a ja mu powiem, że to nieprawda, to go oszukam i raczej przyczynię się do jego zaburzenia niż mu pomogę.

K: Co znowu może być modelujące dla klientów. Część ludzkiego cierpienia wynika z nakładania masek, udawania kogoś, kim się nie jest, niezgody na jakąś część siebie. Na początku tej rozmowy powiedziałaś, że dla ciebie po to jest terapia, żeby pomagać ludziom pogodzić się z tym, co już wiedzą o sobie.

A: Tak. Do tego potrzeba odwagi.

K: Jakie są dla ciebie różnice w doświadczaniu pracy indywidualnej, z parą, z rodziną, z grupą?

A: Najtrudniejsza jest dla mnie praca z parą. Myślę, że dlatego, że – tu użyję terminu technicznego – para najbardziej mnie prowokuje do przeciwprzeniesienia i istnieje silna pokusa, żeby ich ratować. Więc znalazłam sposób pracy oparty na formule zespołu odzwierciedlającego (zwanego również zespołem lub teamem reflektującym), który pozwala mi na ogół – bo nie zawsze – utrzymać granice. A najchętniej pracuję z rodzinami, im większa, tym lepsza, ponieważ tam pokusy kontroli w ogóle nie ma. W pracy indywidualnej wydaje się, że można kontrolować ten proces. W przypadku rodzin – albo oni zechcą współpracować, eksperymentować, podjąć jakiś trud, albo nie, ale skontrolować się tego nijak nie da. Jedyne co mogę kontrolować w jakimś stopniu, to rozmowę w czasie sesji: pewien porządek, równowagę – to wszystko. Dlatego tak to lubię.

Zwykle kiedy zachęcam rodziny do podjęcia terapii albo uczę innych terapeutów jak zachęcać, mówię, że to oni właśnie – rodzina – mają największą możliwość i potencjał pomagania cierpiącej osobie. Są najbliżej, najczęściej się widzą, w tym jest moc rodziny. Nie kładę nacisku na to, że się przyczynili do zaburzenia, tylko na to, że mogą pomóc.

K: Na pewno rodziny bardzo potrzebują coś takiego usłyszeć. Takie słowa dają równowagę dla oskarżającej narracji o tym, że cierpienie dziecka to wina rodziców.

A: A kiedy dziecko albo młody człowiek ma poważne kłopoty, rodzice bardzo często idą w kierunku poczucia winy. I to jest zrozumiałe, naturalne – i niespecjalnie pomaga.

K: Twój preferowany tryb uczenia się to najpierw doświadczanie, a dopiero potem uzupełnienie teoretyczne. Co z literatury dla Ciebie było i dalej jest inspirujące, uczące..?

A: Na pewno Yalom mi się ogromnie podoba, ale Yaloma czytałam, gdy byłam już dość ukształtowaną terapeutką. Mam taki kłopot z literaturą, że kiedy coś czytam, to właściwie tego nie zapamiętuję. Zapamiętuję za to, gdy przerobię coś przez doświadczenie i własny system pojęciowy, jakoś sobie opowiem po swojemu, wtedy to integruję. Ale gdy mnie ktoś potem zapyta, skąd ja to mam, i czy mogłabym się powołać na jakiegoś autora, to mam bardzo poważny kłopot. Myślę, że ta moja procedura to jest coś, co graniczy z kradzieżą, bo nie powołuję się na żadne źródła.

Dużo się też uczę od moich superwizantów, bo oni czytają więcej niż ja i przynoszą różne nowości, a przy doświadczeniu i wiedzy, które mam, niedużo mi potrzeba, żeby chwycić coś nowego. Wystarczą mi same hasła. Uważam, że od czasu pojawienia się terapii rodzinnej już nic radykalnie nowego się w psychoterapii nie pojawiło, są tylko różne modyfikacje.

Jak uczniowie pytają co czytać, to polecam serię książek o Muminkach. Uważam, że Mamusia Muminka jest mistrzynią konotacji pozytywnej.

K: Co byś robiła, gdybyś nie była terapeutką?

A: Jestem intelektualną osobą i lubię czuć, że trybiki w mózgu mi się obracają, to mi daje dużo satysfakcji… Dostałam kiedyś propozycję, żeby pracować na uczelni, ale zrezygnowałam z tego. Zajmowałabym się tam logiką. Dziś brakuje mi inspiracji, stymulacji intelektualnej. W Warszawie środowisko akademickie i środowisko rzemieślniczo-terapeutyczne są bardzo podzielone, a komunikacja między nimi jest bardzo słaba… Szymon Chrząstowski jest przykładem osoby, która to pięknie łączy, ale takich osób jest mało. W Krakowie jest dużo lepiej pod tym względem.

Gdybym nie była terapeutką, mogłabym tłumaczyć. Lubiłam i wciąż lubię to robić.